凤凰网核心提示：关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察，说新加坡在治理的井井有条的国家里，街头示威属于违法，违法者将被捕，未经警方许可，五个人以上的集会可能构成非法集会。王蒙讲到，新加坡它情况太特殊了，在它很难坚持下来的时候，它用的策略都特别正确。
凤凰卫视3月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：我们二十多分钟的《锵锵三人行》，有的时候经常是聊到音乐的时候，话题亮了。
梁文道：还没聊完呢。
窦文涛：所以昨天王老师，我们最后快完了，才讲到对李光耀的一点看法。我特别想让他着重地再讲一讲，因为他没讲完。
梁文道：对。
窦文涛：但是我想为了让您记得您讲的是什么，我用一段话来引起您的这个评论。
王蒙：是。
窦文涛：就是关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察，说新加坡在治理的井井有条的国家里，街头示威属于违法，违法者将被捕，未经警方许可，五个人以上的集会可能构成非法集会。过去五十年，这个国家一直由人民行动党一党执政，而且这个党一直控制在精力旺盛的李光耀手中。这个是一个美国历史学家，叫利兹莫非在亚洲史里这本书里讲，就是说它是这种家长制的统治，说它容不得反对意见或者批评，实行新闻审查，按照自己的观点例行它的法制和秩序。实际上在这个国家，实际上是由他一个人统治的国家，不存在值得注意的反对派，这是美国历史学家观点。但是李光耀对这类批评嗤之以鼻。他说，我从来没有因为民意调查或者欢迎度调查而焦虑过，在我看来，你要是为这个纠结你就是一个虚弱无力的领导者。然后他说，我从英国人那儿学会了如何治理国家，如何管理人民，也见识了日本人是如何运用权力的。他说，而且我明白了在强权政治下陷入困局的人们，为了生存会采取哪些应对之策。
王蒙：好极了。
窦文涛：好极了，引出您昨天讲的大医院，您再跟我们聊聊。
王蒙：不是，这是台湾那边的人说的，说它好比一个大医院，一切都管得非常严，所有的人都在那儿该看病的看病，就打针的打针。
王蒙：新加坡太特殊难以坚持时总能走对路
窦文涛：这个我再插您一个，就是个写《文明的冲突》的那个人，叫亨廷顿。
王蒙：是。
窦文涛：他有一次好像说在台湾讲座，听说他有个说法，在台湾就所谓的民主嘛，但是他形容台湾是什么呢，好像大概意思叫污浊而自由。但是他形容新加坡是干净而小气，这是亨廷顿的说法。
王蒙：反正新加坡因为它情况太特殊了，确实是这样，你要说它的成功，那也是别人所没法比的。
窦文涛：四小龙啊。
王蒙：在它很难坚持下来的时候，它用的策略都特别正确，一个是对中国，它既要，它应该说它还有它母邦的那种感情，但是它也很警惕，绝不让你在我这儿占多大的影响。同时，它不断地向中国进言，同时它实际也很警惕，靠近它，是两个很大的回教国家，一个印度尼西亚，一个马来西亚，所以它也还必须要运用其他方面的力量。我九十年代去访问新加坡的时候，还正赶上当时菲律宾对美国的军事基地非常反感，人民就要轰美国的军事基地，然后李光耀主动地邀请，美国人他那儿没有军事基地，说我们这儿欢迎你来建军事基地。新加坡人，就不是李光耀本人，我没有那个机会跟他本人接触，新加坡人的接触就是说如果美国这儿有一个军事基地，谁敢动啊，你开玩笑这个是，是不是？
窦文涛：它这是小国生存之道。
王蒙：所以它由于利用这些矛盾，又受英语的影响，那个话并不是假的，他说他政治统治是跟英国学的，他很多东西，法律、警察的任务，他各种东西都是跟英国学的，连用的词都是一样。议会，而且他议会都是所谓直选出来的，所以它又把英国那一套学到了，它又能够让你任何人没法反对他。新加坡很高级的知识分子很诚恳地跟我说，说我们那儿搞得非常好，我们那儿没有人批评李光耀，因为李光耀没有缺点，所以我当然相信他是真诚的。
梁文道：我觉得是这样，因为这几年新加坡有很大的变化，实际上你一个国家发展得这么成熟、这么富裕，我们要知道，新加坡是全亚洲最富裕的地方之一。
窦文涛：那可是，我有数字，就是当年的每人的年均收入，国民人均从几百美元，现在是世界前三富之内，五万美元，人均五万美元年收入。
梁文道：我佩服李光耀怎样成功建立一个国家
梁文道：当它到了这个地步，比如说受教育程度也高的时候，整个公民社会就会跟着发展上来，大家就会开始厌倦跟不满现在这样的统治方法。因为它那个统治方法其实是结合了两个殖民帝国的统治术于一身，主要是英国，再加上日本。它学到的都是那两个国家在管殖民地的时候怎么管的方法，一个国家已经独立建国几十年，但是沿用了统治术基本是不脱殖民地的管理手段。我反而觉得，它有能耐的地方在哪儿，它这个所谓的管，今天大家都看到，新加坡怎么被管得服服帖帖怎么样，我佩服的是什么呢，它怎么样成功地建立了一个国家。我觉得这个是有意思的。
窦文涛：我跟你讲，这个国家据我看到的资料是无奈之下的选择。
王蒙：是。
窦文涛：就是这个新加坡立国的那一天它在哭啊，它一直想让新加坡跟马来西亚合一块，曾经合到一起，本来是一起，后来又被马来西亚赶出去了。赶出去，它不得不独立，这么一个小国。
王蒙：被独立。
窦文涛：被独立。
梁文道：这个是一个种族问题嘛，但你从这个种族问题，你就可以看到新加坡的不容易的地方。新加坡在现在可能比较少人这么想，但是曾经有段时间，很多新加坡人跟我形容，他们是什么你知道，他怎么形容的，我们就是东南亚的以色列，你回想一下，他的意思是什么，我们想以色列是什么国家，以色列是一个困在阿拉伯人世界中的一个犹太人国家。周边全部人都跟你有问题，全部人跟你说不一样的话，不同的种族，不同的宗教信仰，全部的人对你都有意见。新加坡是东南亚的以色列的意思是它是东南亚唯一一个华人国家，你周边所有的，比如说你刚刚讲马来西亚不用说了，跟它关系最深，印尼，我们今天有人去新加坡旅游，不是去什么民丹岛嘛，对不对，民丹岛都说是新加坡，其实不是，民丹岛是印尼的。
就你一过去那边就已经是印尼了，而新加坡你看，它那个地方小到什么程度，它今天空军，它这个空军平常它飞机一起飞，一起飞就已经到了马来西亚领空了。所以它需要签特别协议的。它是这样子一个困在那个世界的一个孤岛，因为当初它被马来西亚赶出来，就牵扯种族问题，整个东南亚有那么多华人，那当这些地方的人，这些地方全都脱离殖民地独立的时候，当时最大的问题就是华人怎么办？很多人就说，当时的华人还都认同自己是中国人，那问题更严重，比如说你想象马来西亚，如果新加坡不把他赶出去的话，当年的马来西亚，新加坡要是在的话，它几乎有接近一半人口是华人。这一半人口里面，他们的认同都有问题，都随着觉得自己要当中国，要参与祖国建设，要走了，那我这个国家怎么办？然后，印尼也是，所以当时很多排华各种问题跟这个有关，所以最后周总理不是说了嘛，你们不能双重国籍，你们华侨对吧，以后不叫华侨，都叫华人嘛，就这个意思。周总理认识到那个现实（问题）。
窦文涛：我想起来我在石家庄，我上中学的时候，我们班里就有那个同学，他父亲家里就是新加坡回来的，回来祖国参加建设。
梁文道：很多嘛，你看你这种人问题就很严重，所以李光耀他面对的是这么一个处境，就华人被排挤，然后你现在要独立建国，人家所有人都会觉得又反共当时。当时你一说认同中国，那就是认同共产党，你怎么办？然后他在这个处境底下，你想想看他出了什么招数，他用英语，他故意说英语，那我们不讲华文了。第二，同时英语还解决一个问题，就是他这个国家虽然华人为主，但是华人占了七成多，那也有马来人，也有印尼人，所以大家共同语，就沿用英国留下来的英语就行了。所以他很复杂地玩这个游戏。
窦文涛：也有人批评他这个问题，说当年有些本来是教华文的学校，他就让他们都教（英文）。
王蒙：南洋。
窦文涛：南洋大学，这事儿您怎么看呢？
王蒙：因为我知道新加坡有很多华人的写作人，他们一个重要题材之一，就是写南洋大学最后的日子，那种对于中文的感情等等。所以，除了这些以外，但是李光耀有一个好处，你说他坚决反共，但是他并不存成见，他对中华人民共和国并不存成见。中华人民共和国一旦走改革开放的道路，他立刻，他完全欢迎中国人到他那儿去，他也帮助，你看他提到，他说陆军到台湾去受训练，大陆不停地在派一些官员到新加坡受公务员的训练，公务员的学习班由新加坡帮助举行。他更乐意做这些，所以他这个人他心眼并不死。
窦文涛：对。
梁文道：我看他写过、讲过的反共的东西，但是我一直对他怀疑，我怀疑反共对他来讲也是一个实用的问题。
王蒙：也有它的实用。
梁文道：林丹和李宗伟在马来西亚各有支持群体
梁文道：它不是一个原则的东西，为什么，他本来也是左派出身，其实人民行动党也有很多左派色彩，他在公共，比如说他说私产这个问题，新加坡七成人住租屋，这是他做了很大规模的公共服务。
窦文涛：租屋就相当于咱们这种叫经济适用房或者是这一类的。
王蒙：上班族。
梁文道：做的很好，但是这个房子是卖断给你的，然后他有个左派出身的背景，我觉得他之所以反共是因为当时在新加坡、马来西亚要独立的阶段的时候，他走在英国殖民当局跟美国势力那一面，因为他很明显看到，英国人反共，英国人要走，马上代替进来就是美国，靠着这边的势力是最稳定的一个力量，要是如果倒向共产党的话，他会觉得那是一个当时不明智的选择。所以，我觉得这是一个实用的选择，那你再看这个地方的人，居然他最成功的就改变了整个新加坡人的对中国的想法。那些人你比如说我真的遇过一些老人，比如说八九十，像他那个年纪的人，那些南洋华人，他们到今天你比如说你要在南洋检测一个人认同是什么问题，很简单，你就看羽毛球比赛，比如在马来西亚，你看林丹跟这个李宗伟比赛，你支持谁呢，你会发现老人支持林丹，到现在还有，还有老人。年轻人都支持李宗伟，所以你看那一辈的老人，李光耀当年面对的是那一群人，那群人在认同中国，他怎么样扭转他们不要认中国了，我们是个独立国，我们是新加坡，他成功几十年来做到今天，所有新加坡人跟你说，你试试看，你随便问一下，你是中国人？当然不是，我是新加坡人。而他也知道自己是华人，他知道自己会学一点华语，写一点华文，但是他很明确的意识形态里面，他说我是另一个国家的人。
窦文涛：所以我也很怀疑，李光耀他后来也提儒家文化的价值。
王蒙：是。
窦文涛：但是你说这个是不是也是出于某种很实际的考虑？因为你看那个时候说政府都讲英文，英文是第一行政语言，但是说他为什么刻苦学中文，他那个时候是为了竞选，他必须要争取华人的选民一直到他能讲到就像就刚才咱听到他讲的，华人觉得这是自己人。你看，他是一个当怎样就怎样的这么一个人好像是。
王蒙：它这个新加坡的一些朋友的说法，就是原来少学一点华文，把华文学校关掉，目的是怕被赤化。后来现在又提倡大家多学一点中文，又怕被西方的民主自由被西化，所以，又需要一点中国文化谦恭谨慎、忠孝节义。
窦文涛：所以他就一直是一个夹在中间的生存之道，东西方之间，各大国之间，各种文化之间。
王蒙：李光耀预料新加坡未来将进入政治动荡
王蒙：这样的话，而且我看咱们这边的媒体讲，他在最近的这几年他对未来甚至有某种悲观，因为他的估计是再有十年或者十五年，新加坡会进入一种政治的动荡。但是他认为，下一届人民行动党是不会有任何的问题的，但是再有十到十五年，会进入动荡期。他甚至于说过，谁也不知道新加坡会走向哪里。所以，他毕竟是很难的，就是他这个操盘手已经是非常厉害了，从好的方面来说，没有他这个操盘手，新加坡不会有这种飞跃，这种发展。
窦文涛：而且你说，咱就说了半天，新加坡这么个弹丸之地，它比香港还小，是吧？它当年怎么一下子就起来？后来我就发现，它就是没有什么成见。当年新加坡搞成一个什么，咱们要把西方的这种跨国公司全吸引到这儿来，但是那个时候流行的思潮，其他国家还真是有点左派，那个时候其实是左派挺时髦，觉得是剥削，觉得跨国集团会来我们这儿剥削。他说，反正我们新加坡也没有什么东西可以让别人剥削的，他们来能够给我们的工人收入，能够训练我们的工人，教给我们管理，我们就给他们提供现代化的办公环境。
王蒙：一穷二白，我这什么都没有。
窦文涛：对。
王蒙：李光耀本人坐过马来西亚的反共政府的监狱。
窦文涛：是吗？
王蒙：他坐过监狱，他是从监狱里出来的，所以他的独立是被逼迫的，怎么被逼迫的呢？马来西亚对付不了他，他能力太强了，马来西亚当时的政府会有些人觉得，有李光耀这样的领袖，而又有那么大量的华人。
梁文道：对马来人来讲影响很大。
王蒙：对马来人来说，国无宁日，干脆给你一个小弹丸之地，这地方本来华人也多，你就在这儿，你就作威作福，我逼着你非独立不可。
梁文道：对，那个地方本来就是一个华人多的地方。
窦文涛：这么个理解，一般公开的说法都是说好像特别重视马来人的权力，压抑华人的权力，所以才导致的。你看跟李光耀这个人难对付（有关系）。
王蒙：也难对付，但是李光耀他如果说最可贵的一点，我们现在来说，因为我们无法要求他对比如说五十年以后的新加坡负责，或者一百年以后的亚洲负责。他在这样一种情况之下，他既面对着西方的这种强大的影响，又面对着左翼的社会主义的，尤其是中国的强大的影响，又面对着伊斯兰国家、伊斯兰宗教的，还有印度一个强大的势力，也是一个大国的影响。他能几方面能把它玩转了，能够也是平衡，这是一种平衡，这个平衡是了不起的。
梁文道：新加坡在某种意义上是真正亚洲国家
梁文道：他基本上做到了就是在亚洲，他真的是个亚洲国家，在某个意义上讲。什么意思呢，因为你比如说我新加坡，其实马来西亚某些方面也是，但比如说我佩服他们那边的华人，跟他们聊天，比如说起来他会知道印度光明节，就是印度过年是哪一天今年。今年回教哪一天开始开斋，他们也知道，咱农历新年哪一天他也知道，他真的是亚洲三大文明的东西都在。
窦文涛：我就经常听到台港问一个问题，就是新加坡很好，我也去过，住几天很好，但是你选择，你喜欢住在香港，还是喜欢住在新加坡？
梁文道：我引述一个话，今天听起来或许是大逆不道，就是彭定康讲的话，现在也被我们批评得很惨，但后来也成了朋友。彭定康当时曾经就是说，新加坡是个什么地方呢，跟香港怎么比呢，因为他做完港督之后人家问他，他说香港如果我告诉香港的市民，你们不要吃口香糖，不要喝可乐，全香港人都会当我是傻瓜。但是在新加坡，如果要是有人这么做的话，他们会觉得你是为了他们好。我这么认为。
窦文涛：但是你知道，当年李光耀在香港，旁边就坐着彭定康，他这个说话说得彭定康很尴尬，李光耀就在说，就说香港的这个一人一票，一个人是谁啊，是英国人，一票就是英国政府，彭定康在旁边抓耳挠腮。
梁文道：对。
窦文涛：咱们可以看一段李光耀的音容笑貌。王老师，您说这个李光耀他这到底是一个务实灵活的人，还是性格当中就爱管人的，你看他刚才讲，你吐痰的时间和地点要管理，你说他这个有他个人性格的因素吗？
王蒙：是，这个咱就不知道了，但是他有一个估计，就是说当地的华人他的这个素质是很低的，有很多坏的习惯。这些坏的习惯你不严加管训，根本克服不了，比如说随地吐痰，他要求得非常（严），随地吐痰我那个时候去，大概是九十年代都是罚款新币一千元。
梁文道：很严重的。
王蒙：一千元，你吃自助餐，你随便剩下都要罚款，因为自助餐，你自己拿那么多干什么。
梁文道：你要负责任。
王蒙：是不是？
梁文道：对。
王蒙：美国人就是另外一种观点，说是你既然吃不了嘛，你人最重要，你就宁可浪费一点东西，不能够委屈一个人，这是美国人的观点。类似的许多东西，他还规定不可以随便丢垃圾，你吃冰棍、吃糖，如果一粒糖纸掉下了，如果被抓住，那不得了的。那要上电视，要贴上，要挂上牌子，他们说是跟中国文革的那个戴高帽子学的，上面写着我是垃圾虫，然后要强制劳役。有人，有不止一个人因为丢垃圾被辱自杀，也有这样的事情。可是从李光耀他的心理就是说，我不那么严格的管，新加坡能有今天的文明吗？能这么卫生吗？能这么守法吗？
梁文道：李光耀有种强烈的为华人争气的意识
梁文道：这个东西就牵涉到还有一点，我们要了解当年的新加坡的背景，就刚才说了，上回不是讲他过去是以黄赌毒文明，他的所谓的华人素质低其实就是直到今天中国游客在海外有时候被人诟病那些问题都差不多，来去都那些，小孩撒尿，过去还不是小孩，大人也满街撒尿，然后吐痰，什么闹，这些大家的东西，不守秩序。但你看李光耀是什么人，他的背景，他是典型的高等华人殖民地里面的精英。你想想看，他那种心理就是，因为老外他一看，他分不清你是什么高等华人，你就是华人的样子，你就跟华人是一模一样，但是他当时像这种人在南洋，曾经也有过那种很不好的经历。就是一方面觉得自己已经很高等、很文明了，但还是有时候出去或者怎么样被人歧视，被人瞧不起，为什么？因为我大部分同胞干的这样的事儿，我觉得李光耀有那种很强的要给华人争气的意思，我们再也不能这样被人歧视，我们一辈子几辈子都被人这么歧视，我今天要证明给那些西方所谓高等社会人看，我们也能这样，我们甚至比你还高等。他就做成这样。
窦文涛：你说这个世界上有没有极少数精英，他是以牧羊人自居的。
王蒙：有。
窦文涛：他就是，你们都是羊羔，对吧？
梁文道：但是我觉得这种人又会特别真的是出现在新加坡这种国家，他一般的所谓的大国比较难做到像他这样，像这种国家过去历史上，比如说威尼斯、热内亚，就是所有历史上的那种海港城邦国家都会出一些特别灵活、专断、实用这种政治人物，都是这样。
窦文涛：我真的就是，我很难知道这个人他到底对这个民主到底是个什么态度，因为按照他自己所说，他是典型的认为民主是有条件的。就是说民智未开，人民教育程度不够，人民还没富裕起来，中产阶级阶层还没有一个形成，那搞民主只能把国家搞得一团乱，他是典型的这种观点。
梁文道：但是现在看，他也典型的他过去讨厌赌，讨厌同性恋，就是如果有一天，有人就告诉他一个新东西或者他自己发现，国家要是再不民主化，经济就要衰退，就怎么样。
窦文涛：据说这就是他晚年他也意识到的东西，亚洲碰到一些危机，他认识到这种民主的希望或者是必要性。（凤凰网）
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